שאלה

כשבני ישראל מתקרבים לכניסה לארץ, הם מבקשים מאדום, מעמון ומואב אוכל ושתיה.
הם מבקשים לעבור בארצותיהם ולקנות אוכל.
תמיד כשמדברים על זה, זה סביב השאלה מי ראוי להיכנס לקהל ה' וכו'.
השאלה שלי היא- למה הם מבקשים אוכל ומים?
היה להם מן! הייתה להם באר!
למה הם צריכים אוכל ומים מעמון ומואב??

הם לא מבקשים אוכל ומים.
הם מבטיחים לעמים שבהם יעברו, שהם הולכים לקנות מהם אוכל ושתייה, וזה במטרה לעודד אותם לתת להם לעבור.
חוץ מזה, שאפילו את זה הם לא תמיד מבקשים, עקרונית הבקשה היא בכלל לא לאכול ולשתות או לגעת להם במשהו.
לגבי "אשר לא כבדום בלחם ובמים" זה מטעם הגויים, שלא אמוים היו להתחשב ב"לחם הקלוקל" של בני ישראל ובמי הבאר הפלאיים, אלא לתרום להם בתור אחיהם.

זה בכללי..

בסדר, הבנתי את זה שהם רוצים להמריץ את הגויים לתת להם לעבור, אבל מבחינת עם ישראל עצמו- מה הם יעשו עם זה? הם לא באמת צריכים את זה. הם לא יכלו לקנות שום דבר אחר?

וגם- כל הגויים שמעו על העם הנורא והאיום הזה שיצא ממצרים ועושה דברים מפחידים. הם לא שמעו על זה שיש להם מן?
אם הם כן שמעו, וסביר להניח שכן, אז למה שהם ירצו לתת להם משהו, שהם בכלל לא צריכים? למה לבזבז עליהם?

וחוץ מזה, מה עם ישראל קשור אליהם, שהם ירצו לתת להם להתקרב אליהם? הם מפחידים! הם קורעים ימים והם ברחו ממצרים הגדולה! מי רוצה אנשים כאלה לידו?

בס"ד
מצד הגויים- עם של כמה מיליונים עובר בארצם! וקונה מהם את ההוצאות השותפות! משתלם, לא? פריחה כלכלית עצומה! (אלא אם כן זה רק יהרוס את הכלכלה מרוב הצריכה, אבל אני לא מבינה בזה...)
וחוץ מזה, לעשות שלום עם עם כ"כ חזק, שכמו שאנחנו מכירים את עמ"י (את עצמינו), אם הם היו נותנים לנו לעבור, יכול להיות שהיתה איזו מצוו לגמול להם חסד... אבל גם אם הם לא יודעים את זה, זה נותן שם טוב אם יש לך ידידות עם עם כזה, מה גם שאתם עומדים להיות שכנים...
מצד עמ"י-רש"י אומר שהיינו צריכים לקנות מהם אוכל ושתיה כי זה כמו שאדם בא להתארח באכסניא, מטעמי נימוס וכבוד, גם אם יש לו אוכל, הוא יקנה מבעל המקום כדי לפרנס אותו.
מקווה שעניתי...

בס"ד
תנסי לתאר לעצמך את הסיפור הבא
שלום,מואב אנחנו רוצים לעבור דרככם לא צריך אוכל ומים יש לנו בשפע

נראה לך שהם יאמינו אבל כאשר בנ"י אומרים שהם יקנו אז
א)הם מהוים פחות איום(הם נזקקים לנו)
ב)הם לא מביעים חשד להשתלטות
ג)הבעיה העיקרית היא שהעמים לא כיבדו אם תבוא אליך חברה את תכבדי אותה(נראה לי)גם אם ישה לה אוכל איתה

מקווה שעניתי

אני אחשוב על זה..
תודה לכולם.
אם יהיו לי עוד שאלות על זה, אני אשאל..

לגבי המן ושאר הניסים במדבר- כנראה שהם לא היו מפורסמים כמו מכות מצרים וחציית הים. כשרחב, הגבעונים והפלישתים (מאות שנים אח"כ) הם אפילו לא מזכירים דברים גדולים כמו העזרה של ה' במלחמות והנס של מעבר הירדן.

אלירז- מסכימה שלגויים כדאי שיהיו יחסים טובים עם עמ"י, וגם שהכלכלה שלהם תפרח מזה, בסדר.
אבל- למה עמ"י צריכים לקנות מבעל האכסניה? אולי הם בכלל חושבים שהגויים ישמחו לא לראות אותם יותר. אולי הגויים בכלל מעדיפים שעמ"י יעברו כמה שיותר מהר וייעלמו מהאופק? הם הרי מפחדים מעמ"י, אז הם יתנו להם לעבור, אבל ירצו שהם ילכו הכי מהר שאפשר.
רועי- איך שאתה מציג את זה, זה נראה כאילו עמ"י נואשים לעבור. נקנה מכם, לא נשתלט עליכם, נעשה כל מה שאתם רוצים, רק תנו לנו לעבור! אני לא חושבת שזה היה ככה.
נועם- לא משנה אם זה היה מפורסם או לא, הגויים יכולים אם קצת מאמץ שכלי, לנחש בעצמם שיש להם אוכל. חוץ מזה כולם שמעו על יציאת מצרים. כולם בלי יוצא מן הכלל, אז את זה שהם יצאו ברכוש גדול, אף אחד לא שמע? היה להם מלא צאן ובקר!

בס"ד
הם היו נואשים לעבור אבל היו להם שתי דרכים
א)מלחמה
ב)בקשה
הם העדיפו את הדרך השניה

אני חושב שרועי, בתור חובב מיתולוגיות, יכול להסביר את זה טוב יותר, אבל אם אל מסוים יכול לבצע ניסים כמו קריעת הים זה לא אומר (במחינתם) שהוא יכול גבם להוריד אוכל מהשמים.
וה"השאלה" ממצרים באה בכמות מוגבלת. זה יגמר מתישהו, ומודבר בעם מאד גדול.

אולי הם בכלל חושבים שהגויים ישמחו לא לראות אותם יותר. אולי הגויים בכלל מעדיפים שעמ"י יעברו כמה שיותר מהר וייעלמו מהאופק?

לא, עמ"י הולך לכנען, הם עדיין יהיו באזור...

רועי- למה בדיוק הייתה להם סיבה להיות נואשים? בתור העם החזק והמפחיד הם צריכים להיות נואשים?!
נועם- קודם כל, עמ"י עומדים מחוץ לארץ שלהם, ומבקשים אוכל. מה, הגויים לא יכולים לראות את כמויות הבקר שלהם? הם עומדים מול העיניים שלהם ומחכים לעבור.
וחוץ מזה, העם הזה נעלם ל-40 שנה במדבר וחוזר אחר כך לארץ כדי להיכנס אליה, איך בדיוק הם חיים עדיין, אם לא היה להם אוכל בדרך?

בס"ד

הם לא נמצאים מול העיניין שלהם הם נמצאים במרחק מסויים
למה את חושבת שעם ישראל הוא העם החזק ביותר?!(פה אני חזק את מה שנעם אמר קודם)
אולי הם חשבו שנגמר לעם ישראל האוכל?(זה די הגיוני אם הם היו 40 שנה במדבר)

רועי- לדעתי אתה ניגש לזה לא נכון. ברור שהיה לעם ישראל מה לאכול, והתירוצים שלך נשארים בגדר תירוצים.
אבל גם כשיש אוכל זה מנומס לקנות ממי שעוברים אצלו, אפילו יותר מזה, בתור פיוס לאדום על כך שיעברו דרכם מבטיחים להם שישתמשו וישלמו להם. וזה יכול להיות גם בתור מתנה סתם, עוד מעט אסביר.

נתחיל בכך שנסדר את המקראות (בערך, בלי יישוב של סתירות קטנות)

בבמדבר- 1.בנ"י מבקשים מאדום לעבור דרכו (בלי עניין הקנייה), אדום לא מסכים, בנ"י משכללים את הבקשה ומוסיפים את עניין קניית המים.
2. בנ"י מבקשים מסיחון לעבור דרכו (בלי עניין הקנייה), סיחון יוצא להילחם בהם.

בדברים- 1. ה' אומר לבנ"י לעבור אצל עשיו ולא להילחם בו כי שעיר ניתנה לו ירושה, וישנה הדגשה לכך שיקנו מהם אוכל ומים כדי להרוויח אום מנחלתם!
2. גם אצל מואב עוברים בלי להילחם, מושמט עניין הקניין
3. מבקשים מסיחון שיתן להם לעבור דרכו ושהם יקנו ממנו כמו שאדום ומואב עשו (כנראה מדובר על כך שנתנו לעבור, אבל אולי גם על כך שמכרו)

4. לא יבא עמוני ומואבי (דווקא, אין פה אדומי!) על דבר אשר לא קדמך בלחם ובמים.

כרגע אני לא יכול לפרש ולהסיק מסקנות ורעיונות, כי אני צריך לצאת, תתכבדו בעצמכם, בעזרת ה' אוסיף בהזמנות.

טוב, כולכם אומרים שזה מנומס לקנות ממי שעוברים אצלו, מי אמר? ולמה זה נחשב מנומס?

וואו! אביעד, תודה! אני מצפה בכליון עיניים להמשך..

אבל ממה שאמרת, למה מואב לא יכולים להיכנס לעם ה'? לא הזכרת בשום שלב שהם לא קידמו בלחם ומים, אז למה הם נענשים?

יש הרבה מה לדון בשאלת ההבדל ביחס בין אדום לעמון ומואב. אדום עצמם מוזכרים כמה פסוקים קודם "לא תתעב אדומי כי אחיך הוא". כנראה אדום נחשב אחינו יותר מאשר עמון ומואב. למה? כמובן הוא יותר קרוב אלינו משפחתית, אבל עדיין צריך הסבר מהותי יותר.
אגב, בעניין עמון ומואב: הנימוק הכתוב למה אסור להם לבוא בקהל ה' הוא שלא קידמו בלחם ובמים, אבל הם נזכרים שם בנשימה אחת עם הממזר שגם לו אסור לבוא בקהל. הקטע המעניין הוא שעמון ומואב הם עמים של ממזרים. אולי הסיבה הכתובה היא סוג של תירוץ? אולי אם היו מקדמים אותנו בלחם ובמים היה "נסלח" להם הקטע של הממזרות? נקודה למחשבה.
יש עוד דוגמאות לנימוק גלוי ונימוק נסתר בתנ"ך, אבל הן לא עולות לי כרגע. אם מישהו זוכר אפשר להעלות ולפתוח דיון בנושא.
(מוריה, סליחה שהסטתי את הנושא, אבל נראה לי שחרשו אותו מספיק, לא?)

ומתברר שלא מוזכרת שום בקשה לעבור בעמון ומואב, רק באדום ובסיחון. העם פשוט חנה בערבות מואב. כלומר, מעמון ומואב מצפים לכאורה לצאת לקדם אותנו ספונטנית בלחם ובמים (שוב, זו הסיבה הגלויה), בעוד מאדום מבקשים שיעשו טובה ויתנו לנו לעבור.
אגב, מוזכרת שם עוד סיבה: "ואשר שכר עליך את בלעם בן בעור... לקללך". אולי בצירוף לזה ניתן לראות בנימוק של קידום בלחם ובמים סוג של ניגוד למה שקרה בפועל: פיתוי בנות מואב לזנות וע"ז. כלומר, לא באמת כל כך אכפת לנו איך לא קידמו אותנו, אכפת לנו יותר איך כן קידמו אותנו. בסגנון "במקום להציע לנו קפה ועוגה אתם שוכרים עלינו את בלעם ומפתים אותנו".

אז למה מצפים מעמון ומואב לקדם בלחם ומים ספונטנית? מה הם חייבים לנו?

ברור שלא כתוב שהם ביקשו אוכל ומים מעמון ומואב, ולא, זה ממש לא קשור לזה שציפו מהם לעשות את זה לבד.
הסיבה המאוד פשוטה היא שעמון ומואב לא ממש היו עצמאיים בתקופה הזו כי שלטו עליהם סיחון ועוג, ולכן לא ביקשו מהם אלא מהמלך ששלט עליהם- סיחון.
אגב זו גם הסיבה שיכולנו לכבוש את שטחם של מואב ועמון, שמשום שהם קרובים שלנו נאסר לישראל להילחם בהם, אך משום שהם נכבשו היה ניתן לכבוש אותם. לכן גם נאמר בגמרא ש"עמון ומואב טוהרו בסיחון", כלומר- כיבוש סיחון גרם לנו שנוכל לכבוש אותם.

מאמר שמצאתי עכשיו שקשור לזה... http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/devarim/yas.html

כי "עמון ומואב טהרו בסיחון" זה חלק מסוים מהשטח שהיה במקור של עמון ומואב ובזמן שישראל הגיעו הוא היה בידי סיחון, אבל ברור שהיתה על שטח כלשהו (שכלל את "ערבות מואב") ממלכה מואבית עצמאית שבין השאר שכרה את בלעם- אחרי שסיחון כבר יצא מהתמונה. את השטח הזה באמת לא כבשנו, ועייני שופטים יא.
חוץ מזה, לא הבנתי איך זה עונה על השאלה- למה אסור להם לבוא בקהל?
מוריה- אני ניסיתי להציע ש"לא קידמו בלחם ובמים" זה לא הנימוק העיקרי, אלא סוג של הקצנה ל"אשר שכר עליך את בלעם". כלומר, אני ציפיתי שתקבלו אותי יפה, ובמקום זה אתם שוכרים עלי מקלל. והבעיה היא שכירת בלעם, לא הלחם והמים.