שאלה

Go down

שאלה

הודעה by מוריה מוזס on Sun Feb 20, 2011 5:56 pm

כשבני ישראל מתקרבים לכניסה לארץ, הם מבקשים מאדום, מעמון ומואב אוכל ושתיה.
הם מבקשים לעבור בארצותיהם ולקנות אוכל.
תמיד כשמדברים על זה, זה סביב השאלה מי ראוי להיכנס לקהל ה' וכו'.
השאלה שלי היא- למה הם מבקשים אוכל ומים?
היה להם מן! הייתה להם באר!
למה הם צריכים אוכל ומים מעמון ומואב??

מוריה מוזס

מספר הודעות : 22
Join date : 06.02.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

לא מדויק

הודעה by אביעד שלמה מוריה on Mon Feb 21, 2011 2:57 am

הם לא מבקשים אוכל ומים.
הם מבטיחים לעמים שבהם יעברו, שהם הולכים לקנות מהם אוכל ושתייה, וזה במטרה לעודד אותם לתת להם לעבור.
חוץ מזה, שאפילו את זה הם לא תמיד מבקשים, עקרונית הבקשה היא בכלל לא לאכול ולשתות או לגעת להם במשהו.
לגבי "אשר לא כבדום בלחם ובמים" זה מטעם הגויים, שלא אמוים היו להתחשב ב"לחם הקלוקל" של בני ישראל ובמי הבאר הפלאיים, אלא לתרום להם בתור אחיהם.

זה בכללי..Razz
avatar
אביעד שלמה מוריה

מספר הודעות : 568
Join date : 27.08.10

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

תודה

הודעה by מוריה מוזס on Mon Feb 21, 2011 12:47 pm

בסדר, הבנתי את זה שהם רוצים להמריץ את הגויים לתת להם לעבור, אבל מבחינת עם ישראל עצמו- מה הם יעשו עם זה? הם לא באמת צריכים את זה. הם לא יכלו לקנות שום דבר אחר?

וגם- כל הגויים שמעו על העם הנורא והאיום הזה שיצא ממצרים ועושה דברים מפחידים. הם לא שמעו על זה שיש להם מן?
אם הם כן שמעו, וסביר להניח שכן, אז למה שהם ירצו לתת להם משהו, שהם בכלל לא צריכים? למה לבזבז עליהם?

וחוץ מזה, מה עם ישראל קשור אליהם, שהם ירצו לתת להם להתקרב אליהם? הם מפחידים! הם קורעים ימים והם ברחו ממצרים הגדולה! מי רוצה אנשים כאלה לידו? Laughing

מוריה מוזס

מספר הודעות : 22
Join date : 06.02.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

Re: שאלה

הודעה by ????? on Tue Feb 22, 2011 12:43 am

בס"ד
מצד הגויים- עם של כמה מיליונים עובר בארצם! וקונה מהם את ההוצאות השותפות! משתלם, לא? פריחה כלכלית עצומה! (אלא אם כן זה רק יהרוס את הכלכלה מרוב הצריכה, אבל אני לא מבינה בזה...)
וחוץ מזה, לעשות שלום עם עם כ"כ חזק, שכמו שאנחנו מכירים את עמ"י (את עצמינו), אם הם היו נותנים לנו לעבור, יכול להיות שהיתה איזו מצוו לגמול להם חסד... אבל גם אם הם לא יודעים את זה, זה נותן שם טוב אם יש לך ידידות עם עם כזה, מה גם שאתם עומדים להיות שכנים...
מצד עמ"י-רש"י אומר שהיינו צריכים לקנות מהם אוכל ושתיה כי זה כמו שאדם בא להתארח באכסניא, מטעמי נימוס וכבוד, גם אם יש לו אוכל, הוא יקנה מבעל המקום כדי לפרנס אותו.
מקווה שעניתי... Very Happy

?????
אורח


חזרה למעלה Go down

מי אמר שהם צריכים?

הודעה by רועי ראובן כהן on Wed Feb 23, 2011 2:17 am

בס"ד
תנסי לתאר לעצמך את הסיפור הבא
שלום,מואב אנחנו רוצים לעבור דרככם לא צריך אוכל ומים יש לנו בשפע

נראה לך שהם יאמינו אבל כאשר בנ"י אומרים שהם יקנו אז
א)הם מהוים פחות איום(הם נזקקים לנו)
ב)הם לא מביעים חשד להשתלטות
ג)הבעיה העיקרית היא שהעמים לא כיבדו אם תבוא אליך חברה את תכבדי אותה(נראה לי)גם אם ישה לה אוכל איתה

מקווה שעניתי

רועי ראובן כהן

מספר הודעות : 582
Join date : 20.09.10

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

שוב תודה

הודעה by מוריה מוזס on Wed Feb 23, 2011 7:10 pm

אני אחשוב על זה..
תודה לכולם.
אם יהיו לי עוד שאלות על זה, אני אשאל.. Laughing

מוריה מוזס

מספר הודעות : 22
Join date : 06.02.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

Re: שאלה

הודעה by נעם גלר on Wed Feb 23, 2011 11:40 pm

לגבי המן ושאר הניסים במדבר- כנראה שהם לא היו מפורסמים כמו מכות מצרים וחציית הים. כשרחב, הגבעונים והפלישתים (מאות שנים אח"כ) הם אפילו לא מזכירים דברים גדולים כמו העזרה של ה' במלחמות והנס של מעבר הירדן.

_________________
D: ...

נעם גלר

מספר הודעות : 399
Join date : 14.10.10
Age : 23
מיקום : מחוז ירושלים...

צפה בפרופיל המשתמש http://sites.google.com/site/atarnachat/

חזרה למעלה Go down

Re: שאלה

הודעה by מוריה מוזס on Thu Feb 24, 2011 4:49 pm

אלירז- מסכימה שלגויים כדאי שיהיו יחסים טובים עם עמ"י, וגם שהכלכלה שלהם תפרח מזה, בסדר.
אבל- למה עמ"י צריכים לקנות מבעל האכסניה? אולי הם בכלל חושבים שהגויים ישמחו לא לראות אותם יותר. אולי הגויים בכלל מעדיפים שעמ"י יעברו כמה שיותר מהר וייעלמו מהאופק? הם הרי מפחדים מעמ"י, אז הם יתנו להם לעבור, אבל ירצו שהם ילכו הכי מהר שאפשר.
רועי- איך שאתה מציג את זה, זה נראה כאילו עמ"י נואשים לעבור. נקנה מכם, לא נשתלט עליכם, נעשה כל מה שאתם רוצים, רק תנו לנו לעבור! אני לא חושבת שזה היה ככה.
נועם- לא משנה אם זה היה מפורסם או לא, הגויים יכולים אם קצת מאמץ שכלי, לנחש בעצמם שיש להם אוכל. חוץ מזה כולם שמעו על יציאת מצרים. כולם בלי יוצא מן הכלל, אז את זה שהם יצאו ברכוש גדול, אף אחד לא שמע? היה להם מלא צאן ובקר!

מוריה מוזס

מספר הודעות : 22
Join date : 06.02.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

במובן מסויים כן

הודעה by רועי ראובן כהן on Fri Feb 25, 2011 2:10 am

בס"ד
הם היו נואשים לעבור אבל היו להם שתי דרכים
א)מלחמה
ב)בקשה
הם העדיפו את הדרך השניה

רועי ראובן כהן

מספר הודעות : 582
Join date : 20.09.10

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

Re: שאלה

הודעה by נעם גלר on Fri Feb 25, 2011 2:00 pm

אני חושב שרועי, בתור חובב מיתולוגיות, יכול להסביר את זה טוב יותר, אבל אם אל מסוים יכול לבצע ניסים כמו קריעת הים זה לא אומר (במחינתם) שהוא יכול גבם להוריד אוכל מהשמים.
וה"השאלה" ממצרים באה בכמות מוגבלת. זה יגמר מתישהו, ומודבר בעם מאד גדול.

אולי הם בכלל חושבים שהגויים ישמחו לא לראות אותם יותר. אולי הגויים בכלל מעדיפים שעמ"י יעברו כמה שיותר מהר וייעלמו מהאופק?
לא, עמ"י הולך לכנען, הם עדיין יהיו באזור...

_________________
D: ...

נעם גלר

מספר הודעות : 399
Join date : 14.10.10
Age : 23
מיקום : מחוז ירושלים...

צפה בפרופיל המשתמש http://sites.google.com/site/atarnachat/

חזרה למעלה Go down

Re: שאלה

הודעה by מוריה מוזס on Sun Feb 27, 2011 4:07 pm

רועי- למה בדיוק הייתה להם סיבה להיות נואשים? בתור העם החזק והמפחיד הם צריכים להיות נואשים?! Twisted Evil
נועם- קודם כל, עמ"י עומדים מחוץ לארץ שלהם, ומבקשים אוכל. מה, הגויים לא יכולים לראות את כמויות הבקר שלהם? הם עומדים מול העיניים שלהם ומחכים לעבור.
וחוץ מזה, העם הזה נעלם ל-40 שנה במדבר וחוזר אחר כך לארץ כדי להיכנס אליה, איך בדיוק הם חיים עדיין, אם לא היה להם אוכל בדרך? scratch

מוריה מוזס

מספר הודעות : 22
Join date : 06.02.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

Re: שאלה

הודעה by רועי ראובן כהן on Mon Feb 28, 2011 12:12 am

בס"ד

הם לא נמצאים מול העיניין שלהם הם נמצאים במרחק מסויים
למה את חושבת שעם ישראל הוא העם החזק ביותר?!(פה אני חזק את מה שנעם אמר קודם)
אולי הם חשבו שנגמר לעם ישראל האוכל?(זה די הגיוני אם הם היו 40 שנה במדבר)

רועי ראובן כהן

מספר הודעות : 582
Join date : 20.09.10

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

נו, באמת!...

הודעה by אביעד שלמה מוריה on Mon Feb 28, 2011 7:49 pm

רועי- לדעתי אתה ניגש לזה לא נכון. ברור שהיה לעם ישראל מה לאכול, והתירוצים שלך נשארים בגדר תירוצים.
אבל גם כשיש אוכל זה מנומס לקנות ממי שעוברים אצלו, אפילו יותר מזה, בתור פיוס לאדום על כך שיעברו דרכם מבטיחים להם שישתמשו וישלמו להם. וזה יכול להיות גם בתור מתנה סתם, עוד מעט אסביר.

נתחיל בכך שנסדר את המקראות (בערך, בלי יישוב של סתירות קטנות)

בבמדבר- 1.בנ"י מבקשים מאדום לעבור דרכו (בלי עניין הקנייה), אדום לא מסכים, בנ"י משכללים את הבקשה ומוסיפים את עניין קניית המים.
2. בנ"י מבקשים מסיחון לעבור דרכו (בלי עניין הקנייה), סיחון יוצא להילחם בהם.

בדברים- 1. ה' אומר לבנ"י לעבור אצל עשיו ולא להילחם בו כי שעיר ניתנה לו ירושה, וישנה הדגשה לכך שיקנו מהם אוכל ומים כדי להרוויח אום מנחלתם!
2. גם אצל מואב עוברים בלי להילחם, מושמט עניין הקניין
3. מבקשים מסיחון שיתן להם לעבור דרכו ושהם יקנו ממנו כמו שאדום ומואב עשו (כנראה מדובר על כך שנתנו לעבור, אבל אולי גם על כך שמכרו)

4. לא יבא עמוני ומואבי (דווקא, אין פה אדומי!) על דבר אשר לא קדמך בלחם ובמים.

כרגע אני לא יכול לפרש ולהסיק מסקנות ורעיונות, כי אני צריך לצאת, תתכבדו בעצמכם, בעזרת ה' אוסיף בהזמנות.
avatar
אביעד שלמה מוריה

מספר הודעות : 568
Join date : 27.08.10

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

סוף סוף מישהו עושה את זה מסודר!

הודעה by מוריה מוזס on Wed Mar 02, 2011 12:45 pm

טוב, כולכם אומרים שזה מנומס לקנות ממי שעוברים אצלו, מי אמר? ולמה זה נחשב מנומס?

וואו! אביעד, תודה! אני מצפה בכליון עיניים להמשך..

אבל ממה שאמרת, למה מואב לא יכולים להיכנס לעם ה'? לא הזכרת בשום שלב שהם לא קידמו בלחם ומים, אז למה הם נענשים?
Smile

מוריה מוזס

מספר הודעות : 22
Join date : 06.02.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

בענין אדום

הודעה by ????? on Sun Mar 06, 2011 1:37 am

יש הרבה מה לדון בשאלת ההבדל ביחס בין אדום לעמון ומואב. אדום עצמם מוזכרים כמה פסוקים קודם "לא תתעב אדומי כי אחיך הוא". כנראה אדום נחשב אחינו יותר מאשר עמון ומואב. למה? כמובן הוא יותר קרוב אלינו משפחתית, אבל עדיין צריך הסבר מהותי יותר.
אגב, בעניין עמון ומואב: הנימוק הכתוב למה אסור להם לבוא בקהל ה' הוא שלא קידמו בלחם ובמים, אבל הם נזכרים שם בנשימה אחת עם הממזר שגם לו אסור לבוא בקהל. הקטע המעניין הוא שעמון ומואב הם עמים של ממזרים. אולי הסיבה הכתובה היא סוג של תירוץ? אולי אם היו מקדמים אותנו בלחם ובמים היה "נסלח" להם הקטע של הממזרות? נקודה למחשבה.
יש עוד דוגמאות לנימוק גלוי ונימוק נסתר בתנ"ך, אבל הן לא עולות לי כרגע. אם מישהו זוכר אפשר להעלות ולפתוח דיון בנושא.
(מוריה, סליחה שהסטתי את הנושא, אבל נראה לי שחרשו אותו מספיק, לא?)

?????
אורח


חזרה למעלה Go down

פתחתי תנ"ך

הודעה by ????? on Sun Mar 06, 2011 1:55 am

ומתברר שלא מוזכרת שום בקשה לעבור בעמון ומואב, רק באדום ובסיחון. העם פשוט חנה בערבות מואב. כלומר, מעמון ומואב מצפים לכאורה לצאת לקדם אותנו ספונטנית בלחם ובמים (שוב, זו הסיבה הגלויה), בעוד מאדום מבקשים שיעשו טובה ויתנו לנו לעבור.
אגב, מוזכרת שם עוד סיבה: "ואשר שכר עליך את בלעם בן בעור... לקללך". אולי בצירוף לזה ניתן לראות בנימוק של קידום בלחם ובמים סוג של ניגוד למה שקרה בפועל: פיתוי בנות מואב לזנות וע"ז. כלומר, לא באמת כל כך אכפת לנו איך לא קידמו אותנו, אכפת לנו יותר איך כן קידמו אותנו. בסגנון "במקום להציע לנו קפה ועוגה אתם שוכרים עלינו את בלעם ומפתים אותנו".

?????
אורח


חזרה למעלה Go down

בסדר

הודעה by מוריה מוזס on Sun Mar 06, 2011 3:13 pm

אז למה מצפים מעמון ומואב לקדם בלחם ומים ספונטנית? מה הם חייבים לנו?

מוריה מוזס

מספר הודעות : 22
Join date : 06.02.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

אביאל ומוריה-

הודעה by מרצי on Sun Mar 06, 2011 3:42 pm

ברור שלא כתוב שהם ביקשו אוכל ומים מעמון ומואב, ולא, זה ממש לא קשור לזה שציפו מהם לעשות את זה לבד.
הסיבה המאוד פשוטה היא שעמון ומואב לא ממש היו עצמאיים בתקופה הזו כי שלטו עליהם סיחון ועוג, ולכן לא ביקשו מהם אלא מהמלך ששלט עליהם- סיחון.
אגב זו גם הסיבה שיכולנו לכבוש את שטחם של מואב ועמון, שמשום שהם קרובים שלנו נאסר לישראל להילחם בהם, אך משום שהם נכבשו היה ניתן לכבוש אותם. לכן גם נאמר בגמרא ש"עמון ומואב טוהרו בסיחון", כלומר- כיבוש סיחון גרם לנו שנוכל לכבוש אותם.

מאמר שמצאתי עכשיו שקשור לזה... http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/devarim/yas.html

_________________
הנני שלחני

מרצי

מספר הודעות : 49
Join date : 26.08.10
Age : 25

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

זה לא נראה לי

הודעה by אביאל on Fri Apr 08, 2011 6:48 pm

כי "עמון ומואב טהרו בסיחון" זה חלק מסוים מהשטח שהיה במקור של עמון ומואב ובזמן שישראל הגיעו הוא היה בידי סיחון, אבל ברור שהיתה על שטח כלשהו (שכלל את "ערבות מואב") ממלכה מואבית עצמאית שבין השאר שכרה את בלעם- אחרי שסיחון כבר יצא מהתמונה. את השטח הזה באמת לא כבשנו, ועייני שופטים יא.
חוץ מזה, לא הבנתי איך זה עונה על השאלה- למה אסור להם לבוא בקהל?
מוריה- אני ניסיתי להציע ש"לא קידמו בלחם ובמים" זה לא הנימוק העיקרי, אלא סוג של הקצנה ל"אשר שכר עליך את בלעם". כלומר, אני ציפיתי שתקבלו אותי יפה, ובמקום זה אתם שוכרים עלי מקלל. והבעיה היא שכירת בלעם, לא הלחם והמים.

אביאל

מספר הודעות : 25
Join date : 08.04.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

חזרה למעלה


 
Permissions in this forum:
אתה לא יכול להגיב לנושאים בפורום זה