מוסריות בתנ"ך

בס"ד
אני מחפשת איפתה בתנ"ך אפשר למצוא אנשים שהתנהגו במוסריות, חוסר מוסריות או דילמות מוסריות שעלו לאנשים.
לדוגמא: במלכים ב' פרק יד מסופר שאמציה הרג את הורגי אביו, אבל לא את בניהם כי "איש בחטאו יומתו" כמו שהתורה ציוותה.
אולם פסוק אחר כך הוא הורג 10,000 איש מאדום. מוסרי או לא?
אם גם אתם מצאתם דברים כאלו-אשמח אם תכתבו את זה פה. אפשר גם לפתוח דיון או להכין מזה שיעור/ מאמר לכפית...
תודה רבה!

לאחאב יש קטע דומה -
כשנבות מסרב לתת לו את הכרם, הוא לא לוקח בכוח (משמע - הוא מסכים למוסריות בצורה פאסיבית, בגלל עצם זה שהוא לא עושה שום דבר רע)
אבל אחר כך, כשאיזבל משתלטת על העניינים ושולחת פקודה להרוג את נבות, הוא לא מנסה לעצור אותה (משמע - הוא מסכים לרשע ולחוסר המוסריות בצורה פאסיבית, בגלל עצם העובדה שהוא לא עושה כלום)
על פי שני הדברים האלה, כל מה שניתן להוכיח זה שאחאב פשוט אפאטי ולא שם לב לסביבה, אבל אז מגיע הקאץ':
ה' שולח לאחאב נבואה, ביד אליהו, ואומר לו משהו בסגנון של "אתה הולך לחטוף אותה בענק ולמות עכשיו, יהי זכרך ברוך. דרך אגב, כל זה קרה כי הסכמת לדרכיה הנלוזות של איזבל. המשך יום נעים!" ואז אחאב משנה את כל ההתנהגות שלו לגמרי.
ניתן ואף סביר לומר, שההתנהגות של אחאב משתנה לא בגלל העונש, אלא בגלל ההבנה של כמה רע היה הדבר שהוא עשה. עובדה - אחר כך הוא די סבבה, ומתנהג בצורה סבירה לחלוטין, בלי לרצוח אנשים ובלי להסכים לרצח...

התנהגו לא במוסריות אנשי קעילה. שרצו להסגיר את דוד לשאול למרות שהוא הציל אותם במלחמה מפלשתים.
והתנהגו במוסריות אנשי יבש שקברו את שאול כי הוא עשה איתם טובה (הציל אותם מנחש העמוני).

תהילה כתב:התנהגו במוסריות אנשי יבש שקברו את שאול כי הוא עשה איתם טובה (הציל אותם מנחש העמוני).

אז זה אומר ש -
"מוסריות" = "להשיב טובה תחת טובה"
?

אבל זה נראה לי גם ענין של מוסריות....

לגבי אמציה, אני לא חושב שיש מהלדבר על מוסריוטת בענייני מלחמה. גם דוד הרג את אדום על פי מדידה בחבל, כש"שני חבלים להמית, והחבל האחד להחיות". זו מלחמה, וזה גוים. אין מה לדבר על מוסר.
מוסר- קריאת עם לשלום לפני כיבושו (אגב, דן לא מקיימים את זה, בכובשם את ליש/לשם).

אני חושב שבאמת יש צורך להגדיר "מוסר" כדי לדבר על זה. את בטח לא מתכוונת ל"מוסר" של שלמה במשלי...

הגדרה: מוסר = ?

שכל אחד יגיד מה זה אומר לדעתו...

אני מוכן להתחיל:
מוסר = לעשות את מה שנחשב בחברה (כל חברה - החברים שאנחנו מסתובבים איתם, הרחוב הישראלי, הכיתה בבי"ס...) ל"טוב" (כמו לתת צדקה לעני שמנגן בכינור), ולהימנע ממה שנחשב בחברה כ"רע" (כמו לבעוט בו)
יש אפילו איבר (היולי, לא ממשי) שאחראי על אכיפת המוסר - אנחנו נוהגים לכנות אותו "מצפון".
למישהו יש משהו להוסיף?

אני חושב שמוסר זה דווקא משהו יותר מינימאלי ובסיסי.
זאת אומרת- נתינת צדקה לעני, זה לא דבר מוסרי, זה כבר over... המוסר הוא בעיקר על דרך השלילה. לא לפגוע באנשים/דברים אחרים.

עד היום הייתי בטוח שמוסר מכליל בתוכו גם וגם - "סור מרע, ועשה טוב"
למה לנפות ממנו רק את החלק של "סור מרע"?

מוסר יכול להשתנות מאדם לאדם..
כשמשה רבנו הורג את המצרי, הוא חושב שהוא פעל בדרך מוסרית, והציל את אחיו העברי.
אבל יום אח"כ הוא מגלה שאנשים אחרים בעם לא מסכימים איתו, ומחשיבים אותו כרוצח.
בצורה שהמוסר מתבטא שם, המוסר הוא דין או שלטון. "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו?"

אביעד, אם הבנתי נכון אז משה לא מחשיב את עצמו כמוסרי (וגם לא כלא-מוסרי, שלא תבינו אותי לא נכון) אבל הרשע מכניס אותו למשבצת של לא-מוסרי?
אני לא מסכים עם זה...

אם הבנתי נכון אז משה לא מחשיב את עצמו כמוסרי (וגם לא כלא-מוסרי, שלא תבינו אותי לא נכון)

אז בתור מה משה מחשיב את עצמו?!

לא יודע.
משה לא מתעסק במוסר, הוא מתעסק במה שצודק...

ראם_חלמיש כתב:הגדרה: מוסר = ?

מוסר = לעשות את מה שנחשב בחברה (כל חברה - החברים שאנחנו מסתובבים איתם, הרחוב הישראלי, הכיתה בבי"ס...) ל"טוב" (כמו לתת צדקה לעני שמנגן בכינור), ולהימנע ממה שנחשב בחברה כ"רע" (כמו לבעוט בו)

אני ממש לא מסכים. מוסר לא קשור בכלל למה שמקובל כטוב ורע, אלא לאמת. מוסר זה אומר לעשות את מה שאני חושב שהוא נכון וצודק וראוי וישר, ולהמנע ממה שאני חושב שהוא רע ומעוות ועקום.

ואביעד- קודם כל, נדמה לי שהתבלבלת בין אדום למואב. את מואב דוד מדד בחבל, ובאדום הוא הכרית כל זָכָר. הוא גם "טיפל" בדרכים לא נעימות בבני עמון.
חוץ מזה, אני גם לא מסכים עם הטענה שלך. דוקא את המקרים האלה רציתי להביא כנושא לדיון. אני לא חושב שאפשר לומר שבמלחמה "נעלם" המוסר ומותר לעשות הכל. אני גם לא אומר שהמוסר בעת מלחמה חייב להיות זהה למוסר בעת שלום, אבל גבולות מסוימים חייבים להישמר, וזה בהחלט נושא לדיון.
מנגד, אפשר להביא את אחאב, שריחם על בן הדד, והנביא מתייחס לזה הצורה שלילית מאד.
חוץ מזה, יש כמובן את הדיון הידוע על הציווי להשמדת עמלק ועמי כנען (למי נראה שהוא מסוגל לירות כדור בראש לתינוק קטן וחמוד שמחייך אליו מהעריסה?)

ובעניין אחר, אפשר למצוא בנביאים הרבה תוכחות על שחיתות מוסרית (מה שעולה לי כרגע- בתחילת ישעיהו [מפרק ב או ג עד ה-ו] ובעמוס)

המממ...
כנראה לא הבנתי עד הסוף איך עושים את הציטוטים האלה. לא נורא.

סידרתי לך

בבקשה!
שבת שלום!

בס"ד

יש ביטוי"במלחה הכל מותר"
אז לא שייך שם מוסר

מוסר זה כנראה מה שאנו מכנים מצפון
מילון אבן שושן מפרש
1)תוכחה להיטיב את המידות
2)עונש/גמול על מעשה מסוים
3)אתיקה,תות המידות

בס"ד

יש ביטוי"במלחה הכל מותר"
אז לא שייך שם מוסר

אז לפי זה מותר להרוג במלחמה על ימין ועל שמאל בלי לשים לב.
עמ"י בעבר ובהווה ממש לא פועל כך!
בפרשית "בל תשחית" (לא יודעת את המיקום המדוייק) זה בולט מאוד. מתואר מצב של מלחמה, עמ"י צר על עיר, האנשים בפנים גוועים מרעב וממחלות, ומה הקב"ה מצווה אותנו? - לא להשחית עץ פרי אלא להשתמש בעצי סרק!!!!
אולי זה לא הגיוני, אבל זה בהחלט הגיונו של מקום!

בס"ד

דברים כ'
יט כִּי-תָצוּר אֶל-עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ, לֹא-תַשְׁחִית אֶת-עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן--כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל, וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת: כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה, לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר. כ רַק עֵץ אֲשֶׁר-תֵּדַע, כִּי-לֹא-עֵץ מַאֲכָל הוּא--אֹתוֹ תַשְׁחִית, וְכָרָתָּ; וּבָנִיתָ מָצוֹר, עַל-הָעִיר אֲשֶׁר-הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה--עַד רִדְתָּהּ

אבל אני רוצה להפנות אותך למקום אחר(הפסוקים שלפני)
כִּי-תִקְרַב אֶל-עִיר, לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ--וְקָרָאתָ אֵלֶיהָ, לְשָׁלוֹם. יא וְהָיָה אִם-שָׁלוֹם תַּעַנְךָ, וּפָתְחָה לָךְ: וְהָיָה כָּל-הָעָם הַנִּמְצָא-בָהּ, יִהְיוּ לְךָ לָמַס--וַעֲבָדוּךָ. יב וְאִם-לֹא תַשְׁלִים עִמָּךְ, וְעָשְׂתָה עִמְּךָ מִלְחָמָה--וְצַרְתָּ, עָלֶיהָ. יג וּנְתָנָהּ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּיָדֶךָ; וְהִכִּיתָ אֶת-כָּל-זְכוּרָהּ, לְפִי-חָרֶב. יד רַק הַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַבְּהֵמָה וְכֹל אֲשֶׁר יִהְיֶה בָעִיר, כָּל-שְׁלָלָהּ--תָּבֹז לָךְ; וְאָכַלְתָּ אֶת-שְׁלַל אֹיְבֶיךָ, אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָךְ. טו כֵּן תַּעֲשֶׂה לְכָל-הֶעָרִים, הָרְחֹקֹת מִמְּךָ מְאֹד, אֲשֶׁר לֹא-מֵעָרֵי הַגּוֹיִם-הָאֵלֶּה, הֵנָּה. טז רַק, מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה--לֹא תְחַיֶּה, כָּל-נְשָׁמָה. יז כִּי-הַחֲרֵם תַּחֲרִימֵם, הַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי הַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי, הַחִוִּי, וְהַיְבוּסִי--כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. יח לְמַעַן, אֲשֶׁר לֹא-יְלַמְּדוּ אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל תּוֹעֲבֹתָם, אֲשֶׁר עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם; וַחֲטָאתֶם, לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם.

אם יש שלום בסדר,אם לא הורגים את כל מה שא"א לנצל(באותה תקופה זה היה כך על הנשים אני לא שובניסט)
אבל בעמי הארץ בכלל אין מוסר

רועי, לא ראיתי בפסוקים האלה היתר לעשות זאת באכזריות!

בס"ד

לא ראיתי בתגובות הקודמות אזכור של אכזריות

הדיבור היה על אמציה. ואמנם לא הזכרנו את זה, אבל הייתי בטוח שמדובר בזה..
הנה-
וַאֲמַצְיָהוּ הִתְחַזַּק וַיִּנְהַג אֶת-עַמּוֹ וַיֵּלֶךְ גֵּיא הַמֶּלַח וַיַּךְ אֶת-בְּנֵי-שֵׂעִיר עֲשֶׂרֶת אֲלָפִים. יב וַעֲשֶׂרֶת אֲלָפִים חַיִּים שָׁבוּ בְּנֵי יְהוּדָה וַיְבִיאוּם לְרֹאשׁ הַסָּלַע וַיַּשְׁלִיכוּם מֵרֹאשׁ-הַסֶּלַע וְכֻלָּם נִבְקָעוּ
(דברי הימים ב' כה,יא-יב)

זה עלה לי מיד באסויציאציה, והייתי בטוח שמדברים על זה...

מבחינת מוסריות ניתן לדבר על מספר סוגים שונים של מוסריות:
1) מוסריות אלוהית בשביל ה': "אמרו צדיק, כי-טוב: כי-פרי מעלליהם, יאכלו. אוי, לרשע רע: כי-גמול ידיו, ייעשה לו. "(ישעיהו ג:י'-יא') נראה שהבסיס הוא שה' מנהיג את העולם בצורה שעושה טוב לטובים ורע לרעים.
2) מוסריות אלוהית בשביל אנשים: כדי ש(1) יקרה, ה' הגדיר את הטובים והרעים. חוץ מעשיית המצוות בתורה, יש פרקים פזורים בנביאים אחרונים בעיקר בהם יש ציוויים שונים לגבי צורת ההתנהגות הרצויה של בנאדם. לדוגמא, ראו חזקאל פרק י"ח.
3)מוסריות אנושית בשביל אלוהים: לא ברור לי שזה קיים, אבל ניתן לטעון שה' כבול חלקית ולפעמים להגדרות האנושיות של המוסריות. למשל, כשאברהם משוחח עם ה' לגבי הרס סדום, לפחות בהתחלה אברהם טוען טענות שהן אולי חלקית מובנות מבחינת מוסר אנושי - אסור לה' לעשות דבר כזה, שהרי זה לא משפט צודק כי יכולים להיות בסדום צדיקים. אלוהים מקבל את טענות אלו של אברהם. (למרות שברור שה' רוצה שאברהם ישוחח איתו ואולי ימנע ממנו מלהשמיד את סדום, ולמרות ש"צדקה ומשפט" (שמשמעותו צדק ומשפט) מתואר שם כדרך ה', לדעתי עדיין ניתן לטעון שלאברהם יש טענה שמבוססת בתכלס על מה שהוא חושב לנכון, במיוחד כשהוא אומר "התשחית בחמישה את כל העיר!?".) אם זה קיים, זה לא קיים הרבה.
4)מוסריות אנושית בשביל האנושות: המוסר הזה מבוסס על ערבוביה של צרכים חברתיים, צדק חברתי, רצונות אלמנטריים הטבועים בתוך בני אדם, חברות ותרבויות שונות. שיהיה ברור: לענ"ד לא ניתן למדוד את המוסריות שאלוהים מצווה על אנשים מאותן בחינות שחושבים על המוסריות של האנושית בשביל בני אדם. כך למשל לבוא ולטעון שהרג עמלק זה מעשה אנטי מוסרי, השאלה היא באיזה מוסר מדובר, ואז השאלה הבאה היא: איזה מוסר יותר חשוב לך?
אם החלטת בכל זאת למדוד את (2) ע"פ (4), לפחות תנסה למדוד את זה ע"פ ה(4) של ימי התנ"ך. דוגמא ידועה לכך היא פוליסיית החזקת עבדים של התורה, שנתנה לעבד תנאים שלא נראו ולא נשמעו כמותם במזרח התיכון הקדום, ולמרות זאת אינה דוגלת במדיניות של אנטי החזקת עבדים בכלל.
כמו כן, לא ניתן למדוד את (4) של ימי התנ"ך ב(4) של היום. אם אשתמש באותה דוגמא, לא ניתן להגיד על אברהם שהוא לא מוסרי כי הוא החזיק עבדים.

המוסריות הנפוצה בתנ"ך, היא זו שהיא אחת מהמטרות של התנ"ך - המצוות והציווים של ה' לבני אדם(2). היא תומנת בתוכה הנהגות ומעשים בכל תחומי החיים, שה' אמר שהם "מה שנכון לעשות" ולכן הם מוסריים. המוסריות האלוהית (1)(אמורה לעבוד) עובדת על פי (לרוב) המוסריות שהוא קובע - חטא או מעבר על ציווי ה' גורר עונש, ועשיית המעשה שה' קבע כמוסרי מביא לשכר.
אגב, הקטע של נתינת גמול נכון לאנשים((1) ו(2), דברים כ"ד, יחזקאל י"ח ועוד) הוא דבר מאוד גדול בתנ"ך - חלקים גדולים בתנ"ך מנסים להראות איך שהשכר מגיע לטובים והעונש מגיע לרעים.
אני לא חושב שישנם הרבה דוגמאות ל(4) בתנ"ך אם בכלל. האם מישהו יכול למצוא דוגמא לדבר כזה?

רועי, אי אפשר ללמוד מוסר מפתגמים. במלחמה לא מותר הכל, אם כי ברור שהכללים הם אחרים.
יהודה- ברור שיש מוסר אנושי-חברתי בתנ"ך. נביאים אחרונים מלאים בזה- ישעיהו, יחזקאל, עמוס, מיכה.גם הרבה ממצוות התורה, שסיווגת כ-2, שייכים לחלק הזה.

אביאל - לא ברור שמקור המוסריות של מצוות היא (בכלל או גם) אנושית. אני חושב שעיקרה של המוסריות הזו נובעת מהציווי האלוקי, ושהסיבה לכך שהרבה מעשים שמצווים על ידי הנביאים האחרונים והתורה נחשבים למוסריים היום היא בחלק גדול התרבות שנוצרה כתוצאה מאותם הנבואות ומצוות. אני לא חולק שהתנ"ך מצווה על מעשים שייחשבו מוסריים ע"פ מוסר אנושי - חברתי, אלא טוען שלא מצאתי מקום שבו הנביא מתייחס למוסר זה בתור הסיבה למעשה כלשהו. כלומר לא ברור לי שהרעיון הזה, "מה האדם מרגיש או חושב לנכון" נכנס בכלל בתנ"ך כשיקול לעשיית מעשה - במיוחד היות וחלק נרחב ממטרת התנ"ך היא להסביר לבני אדם את רצון ה', ולא את רצונותיהם של בני אדם. הסיבה שאני רואה בזה בכלל מקור למוסריות היא שאני חושב שישנם בהחלט מספיק אנשים היום שרואים בגורם הזה כשיקול מוסרי, ואפילו, מבחינה אתאיסטית, כשיקול המוסרי היחיד.

מצאתי שני נוהגים מוסריים תנכיים ממקור אנושי:
(1)"כִּי כְּחֵלֶק הַיֹּרֵד בַּמִּלְחָמָה, וּכְחֵלֶק הַיֹּשֵׁב עַל-הַכֵּלִים--יַחְדָּו יַחֲלֹקוּ. וַיְהִי, מֵהַיּוֹם הַהוּא וָמָעְלָה; וַיְשִׂמֶהָ לְחֹק וּלְמִשְׁפָּט, לְיִשְׂרָאֵל, עַד, הַיּוֹם הַזֶּה." - די ברור שזה ממקור אנושי (דוד) וזה מוסריות בשביל אנשים.
(2)"וַיַּרְא, כִּי לֹא יָכֹל לוֹ, וַיִּגַּע, בְּכַף-יְרֵכוֹ; וַתֵּקַע כַּף-יֶרֶךְ יַעֲקֹב, בְּהֵאָבְקוֹ עִמּוֹ.....וַיִּזְרַח-לוֹ הַשֶּׁמֶשׁ, כַּאֲשֶׁר עָבַר אֶת-פְּנוּאֵל; וְהוּא צֹלֵעַ, עַל-יְרֵכוֹ. עַל-כֵּן לֹא-יֹאכְלוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-גִּיד הַנָּשֶׁה, אֲשֶׁר עַל-כַּף הַיָּרֵךְ, עַד, הַיּוֹם הַזֶּה: כִּי נָגַע בְּכַף-יֶרֶךְ יַעֲקֹב, בְּגִיד הַנָּשֶׁה." - הפעם הסיבה היא לא חברתית-מוסרית אלא תרבותית-מוסרית.