קרב דוד וגליית

א. מה הולך פה? למה צריך להציג לנו את דוד מחדש, למה, בניגוד לרושם שקיבלנו בפרק הקודם שהוא נשאר אצל שאול, אנחנו מגלים פתאום שהוא "עובר ושב מעל שאול לרעות את צאן אביו בית לחם", ואיך שאול לא מכיר אותו פתאום?
ב. "ויקח דוד את ראש הפלשתי ויבאהו ירושלים ואת כליו שם באהלו". איך ירושלים קשורה? מה היתה המשמעות שלה באותה תקופה? אפילו אם נניח שהיתה שם עיר ישראלית לצד העיר היבוסית, לא היתה לה שום משמעות. הייתי מצפה שיביא את ראש גלית לבית לחם או לגבעת בנימין.
ואם הוא שם את החרב באהלו, מה היא עושה בנוב עיר הכהנים? (אגב, גם בלי הפסוק הזה לא ברור מה היא קשורה לשם)
שבוע טוב.

לא חייבים לומר שדוד הביא את ראש גלית לירושלים מיד לאחר המלחמה, וכפי שהיטבת לשאול - זה גם כמעט ולא אפשרי...
כנראה פשוט אומרים לנו את כל הדברים הקשורים למלחמה, גם אם זה קרה אחרי שדוד כבש את ירושלים.

גם לי זה נראה ממש לא הגינוי- זה נשמע כמו התחנפות של שאול לדוד (כשהוא שואל את אבנר) אבל זה לא הגיוני הרי גם אבנר יודע מי זה וכנראה הוא גם מפורסם כי הוא משרת את המלך.
אבל במיוחד זה ששאול מתנהג כאילו הוא לא יודע זה מאוד מוזר כי הוא שלח את דוד להילחם עם גולית בסופו של דבר.
נראה לי פשוט שהכתוב לא מתאר את מה שקרה כפשוטו אלא פשוט רוצה להדגיש לנו את הניצחון של דוד בזכות שה' היה איתו אף על פי שהוא בא ממשפחה לא מאוד מכובדת (צאצא של מואבית) והוא הקטן שבמשפחתו. נראה לי מאוד לא סביר ששאול באמת שאל את אבנר- בן מי דוד.

ששאול רוצה לדעת אם דוד הוא מצאצאי פרץ או זרח (בני יהודה) כי היה ידוע שבני פרץ צריכים למלוך וכבר נאמר לשאול שמלכותו זמנית- לכן יכול להיות שכבר אז ניחש שדוד יהיה המלך הבא- משהוא שלא כ"כ נעים לדעת ויכול להיות שזה אחד הדברים שהרגיזו את שאול שלא רק שלדוד נתנו רבבות ולו אלפים- אלא גם דוד ימלוך.

זה היה יכול להיות הגיוני אבל בגלל האופן שבו הוא שאל זה נראה לי קצת מוזר.
זתומרת- אם שאול היה שואל את אבנר על בית ישי אז זה היה הגיוני אבל הוא שואל את אבנר ממש כאילו הוא לא מכיר אותו- "בן מי זה הנער"? והפשט ההגיוני הוא שהוא פשוט רוצה לדעת מי אביו, מאיזה משפחה בא. כמו כל צורת החשיבה בימים ההם.

זה לא נראה ככה. התנ"ך בדרך כלל לא עושה קפיצות בלתי מוסברות בעלילה. (לא שיש לי הסבר יותר טוב...)
יש לי רעיון מטורף שאולי דוד כבר אז תכנן להפוך את ירושלים לעיר בירתו, אבל קשה לומר את זה, כי בכל מקרה הוא צריך לספק איזה הסבר למה הוא עושה את זה.
אלירז- מה שהבאת זה מדרש וקשה להבין ככה בפשט, אם כי יש לומר שבמקרה הזה זה אפשרי.

תהילה- אי אפשר לומר שמה שכתוב "לא קרה כפשוטו". צריך להיזהר מאד בקביעות כאלה, ועדיף להישאר בשאלה. אין לדבר סוף, אני יכול לומר שכל התנ"ך לא קרה כפשוטו. כמובן יש חריגים, כמו מעשה בראשית וספר איוב, אבל מעשה בראשית הוא סיפור נפרד שמתנהל במובהק ע"פ חוקים שלא מוכרים לנו, ואיוב הוא ספר בפני עצמו שעיקרו הגות ולא עלילה. אי אפשר לשתול דברים ש"לא קרו כפשוטם" בסיפו עלילתי. מצטער על החריפות.

אביאל כתב:זה לא נראה ככה. התנ"ך בדרך כלל לא עושה קפיצות בלתי מוסברות בעלילה.

אביאל,
אתה מתכוון שהתנ"ך לא מסיים את כל מה שיש לו לומר על נושא מסוים ואז עובר לבא בתור, למרות שהכרנולוגיה נפגמת?
כי אם זו כוונתך, הרי שאין זה נכון.
הרי כל סיפור דוד וגלית הוא דוגמא מובהקת לבלאגן שנוצר מכך שהסיפור הקודם דיבר על דוד בבית שאול, ואילו עכשיו שאול לא מכיר אותו בכלל. אולי בעצם סיפור משיחת דוד (או לפחות חציו השני - לקיחת דוד לבית שאול) קרה אחרי סיפור דוד וגלית...? (יש לי כמה השגות על זה, אבל לפני עיון זה נראה לי התירוץ הכי סביר).
התופעה של סיום כל הדברים הקשורים לנושא מסוים (גם אלה שיקרו בעתיד) נפוץ מאוד בתנ"ך, בעיקר בפסוק חתימה המסכם 'מה קרה עם זה בסוף'. דוגמאות מספר:
1. "ובני ישראל אכלו את המן 40 שנה...".
2. "הוא ובניו היו כהנים לשבט הדני עד יום גלות הארץ".
3. סיפור מזבח 2 וחצי השבטים היה כנראה אחרי מות יהושע (יש לכך ראיות מספר), ונאמר במקומו רק כדי לסיים את הדיון בשניים וחצי השבטים - שכאן אנו עוזבים אותם למעשה עד סוף התנ"ך.
4. סיפור עליית בני דן צפונה מוזכר ביהושע, ומי שיקרא את זה רק שם עלול לחשוב שזה היה כשיהושע היה עוד חי - וברור שאין זה כך.

אפשר לחשוב על עוד מקומות; אלה רק כמה שעלו לראש סביב ספר יהושע שופטים. בעוד ספרים ניתן למצוא עוד.

כמובן שיש דברים שעובדים הפוך. רק לאחר סיפורי שלמה אנחנו מגלים שעוד מתחילת מלכותו היו לו שטנים...

בקיצור - מדובר בתופעה פשוטה ומוכרת בתנ"ך.

אך עדיין יש פה בעיה. הרי שאול הוא זה ששלח את דוד להלחם בגלית בסופו של דבר (אחרי שדוד שכנע אותו). כלומר עדיין לא יתכן ששאול לא מכיר את דוד.
.

נריה, תשובתך לא פתרה שום בעיה, היא רק העבירה אותה מקום.
בענין הקפיצות, לא התכוונתי שהמקרא לא מציין אירועים שקרו בעתיד (רועי, אם אתה רואה את זה אתה לא צריך להגיב, אני יודע שזו שגיאה), אלא שבמקרה כזה, של פסוק בודד שמתאר אירוע בתוך רצף סיפורי בלי לציין שקרה מאוחר יותר, קשה לומר שהוא קרה כל כך הרבה זמן אחר כך. גם אם נקבל את זה נצטרך להסביר למה המקרא ראה צורך לציין את זה כאן ולמה לא צוין שקרה מאוחר, כמו בדוגמאות שהבאת.

נח"תיסטים, מה עובר עליכם? זה הפורום שלכם, לא של זקנים כמוני. עם נריה אני יכול גם להתכתב באימייל.

אביאל כתב:נריה, תשובתך לא פתרה שום בעיה, היא רק העבירה אותה מקום.

תשובתי לא באה לפתור בעיה, אלא לומר שהיא לא קיימת. אם מדובר בפסוק מאוחר (וזה בכל מקרה נכון - שהרי מיד בפסוק הבא חוזרים אחורה בזמן, ומספרים שביום ההוא שאול שאל עליו, לא נתן לו לשוב בית אביו וכו'. בין השאר זה גם מוכיח שלירושלים הוא ודאי לא הלך), הרי שאין זה משנה כמה מאוחר הוא היה.

אביאל כתב:בענין הקפיצות, לא התכוונתי שהמקרא לא מציין אירועים שקרו בעתיד... אלא שבמקרה כזה, של פסוק בודד שמתאר אירוע בתוך רצף סיפורי בלי לציין שקרה מאוחר יותר, קשה לומר שהוא קרה כל כך הרבה זמן אחר כך. גם אם נקבל את זה נצטרך להסביר למה המקרא ראה צורך לציין את זה כאן ולמה לא צוין שקרה מאוחר, כמו בדוגמאות שהבאת.

חלק מהדוגמאות שהבאתי הן של פסוק בודד.
בחלק מהדוגמאות שהבאתי, לא צוין שהדבר קרה מאוחר (בנוגע לבני דן, למשל, צריך לקרוא ספר אחר לגמרי כדי לדעת את זה, ובספר יהושע זה לא רמוז).
נותר רק להבין - וזה בלי ספק נכון תמיד, בנוגע לכל רכיב בכל עלילה ספרותית - מדוע הוא נמצא דווקא שם. לא עיינתי בזה, אך נראה פשוט יחסית שזה שם פשוט כדי לסגור עניין עם מה שקרה לגלית.

לפיכך אין לי מושג על מה בדבריי חלקת...

אביאל כתב:נח"תיסטים, מה עובר עליכם? זה הפורום שלכם, לא של זקנים כמוני. עם נריה אני יכול גם להתכתב באימייל.

כנראה שפשוט אין לנו מה לענות...
(או שאנשים לא נכנסים לכאן)

ולכן אלו שכן נכנסים צריכים לעשות לנו פרסומת אצל חברים שלהם...
(אהממ, אביעד, עד כמה שזכור לי אתה מזכ"ם של המחוז הכי גדול, אי אפשר להתחיל כל שיעור ב-"תיכנסו לאתר"? או לסגור דיונים פנימיים באמצע שיעור ב-"תעשו את זה בפורום"?)
בע"ה לשבת הבאה אני מכינה מדליות למגיבים...
קיצר... תתחילו לעשות תחרות תגובות, תמציאו דיונים, ותתנו קצת אנרגיות לפורום הזה.

שבת שלום!

לא שאני בטוח שזה מאוד ישנה אם אזכיר כל הזמן, אבל אנסה להעלות יותר את הנושא.
לגבי החייאת הפורום עצמו- מותר גם דברים פחות רציניים? משחקים למיניהם וכדו'?

בטח שאפשר...
אני כבר פותחת אחד, אתה מוזמן לפתוח עוד.