האם פילגש בגבעה היה יכול להסתיים אחרת?

Go down

האם פילגש בגבעה היה יכול להסתיים אחרת?

הודעה by עמית גרשון on Sun Nov 06, 2011 3:20 am

במהלך השיעור שהעברתי בשבת יהושע על פרק כ"ב בו מסופר על המזבח ש2.5 השבטים הקימו ואחרי דיון מסודר בין הצדדים, הם התפיסו כי המזבח שימש בתור אנדרטה שתזכיר לכולם שהשבטים משני צידי הירדן הם שייכים לאותו עם.
אז העליתי את השאלה הבאה: האם בסיפור של פילגש בגבעה הייתה אפשרות לנהל דיון בלי שפיכות דמים?

עמית גרשון

מספר הודעות : 647
Join date : 18.08.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

אני חושבת שהיה אפשר

הודעה by ענבל קסטנבאום on Sun Nov 06, 2011 8:30 pm

בס"ד

היה אפשר לבוא ולבקש מהם את בני הבליעל לא בצורה כזאת תוקפנית שתראה להם שפניהם לא לשלום.
נכון שזה היה מעשה מזעזע אבל עדיין לא כל בנימין עשו אותו.
אם הם היו מדברים איתם ומבקשים מהם לבער את הרע מקרבם אני מאמינה שזה היה מונע את השפיכות דמים הנוראית (כן כן אני יודעת שהיה שם יחס אישי אבל עדיין Wink Wink Wink ).
ועוד שאלה: למה פנחס רק קנאי לדברי האלה??
למה כשהם בונים מבח הוא לא בא ישר למלחמה ופה הוא כן??
(אני יודעת ששאלתי את זה גם שם אבל לא ממש הבנתי את התשובה עימכם הסליחה SmileSmileSmile)

ענבל קסטנבאום

מספר הודעות : 34
Join date : 06.11.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

Re: האם פילגש בגבעה היה יכול להסתיים אחרת?

הודעה by חנה on Sun Nov 06, 2011 8:50 pm

מה שהיה... בכ"מ אי אפשר לשנות את זה. אבל אם כבר מדברים, אז זה היה מסתיים אחרת לגמרי אם זה לא היה קורה
-אם הפילגש לא היתה מתחתנת עם בעלה או
-אם בעלה היה נשאר עוד יום אחד אצל אביה או
-אם בני בנימין היו מכניסי אורחים
-אם הוא היה בודק אם היא חיה לפני שהוא חתך אותה ל12 חתיכות... ואם כן... (...)

בתמצות- אם זה לא היה מתחיל.

חנה

מספר הודעות : 94
Join date : 14.07.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

סליחה אבל...

הודעה by עמית גרשון on Sun Nov 06, 2011 9:12 pm

אני הצעתי שנתחיל מהנקודה שבא עם ישראל מבקש להסגיר את בני הבליעל, כי אחרת אפשר להגיע למקומות הזויים וכולנו נהיה Surprised .
אז מה דעתכם?

עמית גרשון

מספר הודעות : 647
Join date : 18.08.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

Re: האם פילגש בגבעה היה יכול להסתיים אחרת?

הודעה by טובה on Sun Nov 06, 2011 9:17 pm

יש הבדל בין שני הסיפורים שהיה אפשר לצפות שיוביל דוקא לתוצאה הפוכה: אצל בנימין היה רק אדם אחד שנפגע (והוא לא התייחס לפילגש כאל אדם, רק כאל רכוש), אבל בסיפור המזבח, היתה סכנה שכל העם ייענש.
אבל מה לעשות שהאיש הלוי החליט לזעזע את כולם וקצת יצא מפרופורציה...
אולי אם הוא היה מעלה את העניין בצורה רצינית ולא משחק לכולם עם הרגשות, היה אפשר לגמור את הסיפור אחרת. בדרך שהוא בחר, הוא סתם גרם לכולם לפעול בצורה חסרת היגיון, וגרם להמון הרוגים, שבט שלם שכמעט נכחד והרבה שפריצים של דם (כדי שלפחות הבנים יהיו מרוצים).

טובה

מספר הודעות : 162
Join date : 13.07.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

תגובה לטובה

הודעה by עמית גרשון on Sun Nov 06, 2011 9:28 pm

הנקודה לגבי היחס של אותו אדם אל הפילגש כאל רכוש מזכיר את השיעור של מר מלכיאור (שכחתי את השם הפרטי, עיזרו לי Smile ) בסימנריון, באותם ימים מעמד האישה לא היה מי יודע מה (מה לעשות שהרעיון הלא אהוב עלי שנקרא פמינזם הומצא במאה ה19) וזה מה שמסביר את היחס לפילגש ואיך העז הזקן לשלוח את הפילגש ובתו אל אותם בני בליעל (מה הפירוש של המילה?).
ואם רצית להרשים את הבנים היית צריכה להוסיף גם ראשים מעופפים Very Happy .

עמית גרשון

מספר הודעות : 647
Join date : 18.08.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

Re: האם פילגש בגבעה היה יכול להסתיים אחרת?

הודעה by חנה on Mon Nov 07, 2011 1:16 am

אני עם טובה. ובנוסף, בספר יהושע (כמו שאני אמרתי בשיעור שלי) העם היה ממש מאוחד, וכל המטרה שלהם היתה לדבר ה'. כל האחדות והגיבוש.... לכן הם התנהלו בצורה מתורבתת (יחסית) ולא הרגו אותם ישירות.
לעומת זאת בספר שופטים- כאשר אין הנהגה, ואיש הישר בעיניו יעשה- ברגע שכל העם התאסף על שבט בנימין- טוב, אי אפשר לומר שזה לא היה צפוי, כל עסק הביש הזה של הריגה עם טאצ' אישי.
עמית:
להזכירך זה לא היה הזקן אלא בעלה החצוף!!!
וראשים מעופפים? אם היו ראשים מעופפים- לא היה כבר את מי להרשים (הם ככל הנראה היו הראשים של האנטי פמיניסטים שרוצים לראות דם וראשים מעופפים.ברר(אהם.)).

חנה

מספר הודעות : 94
Join date : 14.07.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

לדעתי

הודעה by ????? on Mon Nov 07, 2011 1:55 am

האמת שלא קראתי את כל התגובות אבל בכל זאת.
אני רוצה להתייחס למה שאמר אביאל אליצור ועוד כמה בשבת ושחשבתי על זה- אתם מאשימים את בני ישראל בכך שבאו כאויבים אל בני בנימין , דיברו אליהם בצורה תקיפה ולכן לכאורה ברור למה בני בנימין לא רצו להסגיר את האנשים מקרבם.
אבל... בקריאה חוזרת של הפסוקים נראה לי שאפשר לראות שהפסוקים מנוסחים בכוונה בצורה שמאשימה יותר את בני בנימין מאשר את בני ישראל.
בני ישראל נאספים. כאן לפני שהם מבקשים להסגיר עוד לא כתוב שהם נאספים לצבא, בניגוד ליהושע עם המזבח של 2.5 השבטים. וזה דווקא מראה שכאן הם נוהגים בהתחלה ממש בסדר. לא פחות ואף יותר מאשר ביהושע. במיוחד שאצל יהושע המעשה לא היה ברור ולכן היה מה לברר, פה אין מה לברר. ידוע מה היה החטא ולכן לא צריך לברר אם הוא נעשה, בניגוד לענין עם המזבח שרק בנו מזבח ולא הקריבו עליו קרבנות. אז זה נראה לי ברור למה פה לא היה צריך לעשות בירור כי ממילא תוצאות הבירור היו שהם חטאו. מה שכן זו טענה לגיטימית להגיד שאולי הם לא פנו לבני בנימין בצורה ראויה ועל זה אני חוזרת למה שהתחלתי להגיד (ובאמצע אמרתי במאמר מוסגר את דעתי באופן כללי על הדיון)- הכתוב נוקט ניסוח מאשים יותר לבני בנימין מאשר לישראל.
בני ישראל:"ועתה תנו את האנשים בני בליעל אשר בגבעה ונמיתים ונבערה רעה מישראל"- הם מבקשים בצורה יפה..ועתה תנו. קוראים לאנשים החוטאים בני בליעל- משמע אתם עצמכם בסדר גמור רק תנו לנו את בני הבליעל מקרבכם שאותם נהרוג. משתפים אותם יחד- רצון משותף שלהם "ונבערה רעה מישראל". ואז למרות כל בקשת בני ישראל (ששלחו אנשים בכל שבטי בנימין- אגב שאלה מה הכוונה בכל שבטי בנימין ולמה זה מנוסח ככה הרי בנימין זה שבט אחד ?)- "ולא אבו בני בנימין לשמע בקול אחיהם בני ישראל" הם למרות הכל לא אובים לשמוע- האמירה לא אבו- ברור שהיא מעידה על זה שהם סתם לא הקשיבו- זה מין הפניית אצבע מאשימה כלפי בנימין. לעומת זאת ישראל מכונים כאן אחיהם של בני בנימין. כאילו בני ישראל התנהגו כמו אחים. ובני בנימין סתם החליטו לא לשמוע בקול אחיהם, בשר מבשרם. ואז.."ויאספו בני בנימין מן הערים לצאת למלחמה עם בני ישראל ויפקדו...ואיש ישראל התפקדו..."-האזכור הראשון של מלחמה בעניין הוא- שבנ"י יוזמים בעצמם מלחמה! ישראל רואים שהם מתארגנים לקראת מלחמה עמהם ובלית ברירה הם נלחמים. הם גם שואלים בה'. אמנם בפעם הראשונה לא שואלים האם בכלל להלחם, זה נכון. ובכל זאת זה מראה על התנהגות הרבה יותר מאופקת מבני בנימין. בנוסף אחרי הכישלון הם לא אומרים= האוסיף להלחם עם אויבי שמנציחם אותי אלא עם בני בנימין אחי. הם מבינים שיש כאן משהו לא בסדר ושואלים את ה' על כך. זה נכון שבסוף המלחמה הם כבר הרבה יותר אלימים אבל זה גם בגלל שה' אומר להם שיתנו אותם בידם וזה גם באמת מכעס ומפחד שיחזרו להשמידם כי הם הרקגו להם כ"כ הרבה. בכל מקרה- האשמים בפריצת המלחמה הם לגמרי בני בנימין!

אגב לענין שיעור של יהודה בשבת בערב בקשר לקרבן פסח. בדקתי שוב וזה פשוט בשני פסוקים שונים: "זאת חקת הפסח כל בן נכר לא יאכל בו"(יב',מג') , ,וכל ערל לא יאכל בו" (יב', מח')

?????
אורח


חזרה למעלה Go down

מסכימה עם רועי.

הודעה by ????? on Mon Nov 07, 2011 2:10 am

זה חלק ממה שהתכוונתי להגיד אבל אתה אמרת את זה יותר טוב...

ובנוסף לדעתי גם כשבסופו של דבר ביום השלישי הם המשיכו לרדוף ולא חמלו עליהם זה בגלל שהם מאוד פחדו. בקיצור אני חושבת שרואים את התמונה לא נכון. בני בנימין לא הקשיבו לישראל שפנו אליהם יפה והתאספו למלחמה. בני ישראל בלית ברירה מאספים למלחמה. אחרי ההפסד הם מתלבטים האם להמשיך להלחמה עם "בני בנימין אחי" ושואלים את ה' שאומר להם :"עלו עליו" וכן אחרי ההפסד השני. כל הזמן מתלבטים. ובסופו של דבר כשמכסחים את בנימין זה א. אחרי שה' אומר להם שהוא יתן אותו בידיהם. נראה שה' כביכול לא רואה בעיה במלחמה. (למרות שברור לנו שמלחמת אחים זה דבר נורא זה שה' לא אומר להם לא להלחם זה לא אומר שזה דבר טוב). ב. זה בגלל שהם מאוד מפחדים (ובצדק) מבני בנימין שהרגו מהם כ"כ הרבה והם חזקים מאוד כ"כלה זה קלע אל השערה ולא יחטיא" ולכן הם דואגים להפסיק את האיום שיש להם מבני בנימין.

?????
אורח


חזרה למעלה Go down

Re: האם פילגש בגבעה היה יכול להסתיים אחרת?

הודעה by אביעד שלמה מוריה on Mon Nov 07, 2011 4:16 am

Smile

ולגבי ההשוואה לסיפור המזבח- למי שלא שם לב, דווקא בסיפור שניים וחצי השבטים בנ"י ישראל עולים לשלה במטרת מלחמה: "וַיִּשְׁמְעוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיִּקָּהֲלוּ כָּל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל שִׁלֹה לַעֲלוֹת עֲלֵיהֶם לַצָּבָא"

חוץ מזה- אמר מי שאמר שבפילגש ידעו בדיוק מה קרה ולמה עולים- שימו לב שעולים 400,000 אפינות העם שולפי חרב לפני שיש להם מושג מה הסיפור, הם רק ראו חתיכת אשה והלכו למקום האיסוף- המצפה. רק אז מספר להם האיש מה הסיפור...
ויש עוד מה להעמיק בפסוקים שם..Smile
avatar
אביעד שלמה מוריה

מספר הודעות : 568
Join date : 27.08.10

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

Re: האם פילגש בגבעה היה יכול להסתיים אחרת?

הודעה by עמית גרשון on Mon Nov 07, 2011 10:26 pm

תודה רבה אביעד

אני רק תוהה האם רב הנסתר על הגלוי בסיפור הספציפי הזה???.

עמית גרשון

מספר הודעות : 647
Join date : 18.08.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

Re: האם פילגש בגבעה היה יכול להסתיים אחרת?

הודעה by עמית גרשון on Thu Dec 08, 2011 2:17 am

אחרי קריאה קצת ארוכה של כל מה שנכתב הגעתי למסקנה שאין מספיק מידע לגבי הדמויות שמספרים לנו בסיפור כמו הזקן שביתר את גופת הפלגש ל12 חלקים או מה היו הכוונות שלהם (חוץ מהבני בליעל) ואין פה הרבה הסברים מצד בני בנימין לגבי למה הם לא מסגירים את הפושעים, ולכן בלי איזה שהוא מקור נוסף או מעלית זמן שתחזיר אותנו לתקופה לא נדע לעולם את התשובה לשאלה שלי בכותרת של הנושא.

עמית גרשון

מספר הודעות : 647
Join date : 18.08.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

Re: האם פילגש בגבעה היה יכול להסתיים אחרת?

הודעה by אביעד שלמה מוריה on Thu Dec 08, 2011 7:42 pm

א. ה"זקן" אף פעם לא ביתר את הפילגש. הכי הרבה הוא הציע להפקיר אותה.
ב. התשובה היא שכן, זה יכל להגמר אחרת. השאלה היא יותר- מי אשם בכך שזה לא נגמר טוב יותר?
avatar
אביעד שלמה מוריה

מספר הודעות : 568
Join date : 27.08.10

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

Re: האם פילגש בגבעה היה יכול להסתיים אחרת?

הודעה by עמית גרשון on Thu Dec 08, 2011 11:37 pm

סליחה שהתבלבלתי בין האיש שביתר את הפלגש לחתיכות לזקן שהיה גם ככה נורא.

עמית גרשון

מספר הודעות : 647
Join date : 18.08.11

צפה בפרופיל המשתמש

חזרה למעלה Go down

חזרה למעלה


 
Permissions in this forum:
אתה לא יכול להגיב לנושאים בפורום זה